Tematy zwiazane z tenisem w Garwolinie oraz pokrewne
Krótki opis Twojego forum [ustaw w panelu administracyjnym]
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Profil
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
Forum Tematy zwiazane z tenisem w Garwolinie oraz pokrewne Strona Główna
->
CHALLENGE
Napisz odpowiedź
Użytkownik
Temat
Treść wiadomości
Emotikony
Więcej Ikon
Kolor:
Domyślny
Ciemnoczerwony
Czerwony
Pomarańćzowy
Brązowy
Żółty
Zielony
Oliwkowy
Błękitny
Niebieski
Ciemnoniebieski
Purpurowy
Fioletowy
Biały
Czarny
Rozmiar:
Minimalny
Mały
Normalny
Duży
Ogromny
Zamknij Tagi
Opcje
HTML:
NIE
BBCode
:
TAK
Uśmieszki:
TAK
Wyłącz BBCode w tym poście
Wyłącz Uśmieszki w tym poście
Kod potwierdzający: *
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Skocz do:
Wybierz forum
Tenis ziemny
----------------
CZEKAM NA PRZECIWNIKA
CHALLENGE
Inne turnieje
Korty - dostępność, opinie
Różności
Relacje ze spotkań; komentarze
Przegląd tematu
<table border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="100%" class="forumline"> <tr> <th class="thCornerL" width="22%" height="26">Autor</th> <th class="thCornerR">Wiadomość</th> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>obserwator</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 22:41, 14 Wrz 2007<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Voytec 7, dlaczego tym razem się nie wypowiadasz, chyba Zenek Ci nie odpowiada? . A tak niedawno zachęcałeś starszych kolegów do udziału w forum.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 18:56, 14 Wrz 2007<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">SPORT POWINIEN BYĆ WOLNY OD PiS-u. UKŁADÓW I ZNAJOMOŚCI. JEŚLI CHODZI O WYPOWIEDZ A.M ZABAWA TO DLA DZIECI I LESZCZY. SPORT I BIZNES TO WALKA, NASZ CHALLENG JEST BEZINTERESOWNY JEDNAK BARDZO AMBITNY I TO JEST PIĘKNE!!!!.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>MK</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 18:42, 14 Wrz 2007<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Forum to forma dyskusji i wyrażania własnego zdania, dlaczego więc nasz admin tak krytycznie wypowiada się na opinie innych osób, każdy ma prawo do wypowiadania się według swoich myśli, Ja również uważam ze regulaminu nie powinno się zmieniać po fazie zasadniczej mimo tego że mój przeciwnik jest dla mnie bardzo trudny (wygrałem z M.W może jeden mecz na kilka przegranych) tak wyszło i podejmuję męskie wyzwanie, a Wy jakieś cyrki nadal wyprawiacie. <br />pozdrawiam <br />M.Kargol. <br />P.S Czuję sie dyskryminowany walczyłem jak lew o te 16-tkę dlaczego nic nie wiedziałem o głosowaniu , byłem w ubiegłum roku 5-ty. CZYLI WIĘCEJ MA DO POWIEDZENIA 12-ty</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>b</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 18:24, 14 Wrz 2007<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">ŚMIECH NA SALI PROSZE PODAC NAZWISKA TYCH 12-tu!</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>AM</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 10:14, 14 Wrz 2007<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Całkowicie popieram powyższą wypowiedź Tomka i dadam tylko, że ustaliliśmy z Wojtkiem, że do tak poważnej zmiany regulaminu nie wystarczy zwykła większość. Przyjęliśmy, że musi ją poprzeć co najmniej 12-tu z 16-ki. I TAKIE POPARCIE JEST. <br />Poza tym, przypominam, że chodzi tu przede wszystkim o dobrą zabawę i zachęcanie ludzi do gry w tenisa, a nie zniechęcanie (np. tym, że ktoś o jeden dzień za późno prześle wyniki). Dlatego jeżeli pojawia się propozycja zmiany zasad na lepsze akceptowana przez większość - chyb nie powinno być problemu.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>tom_g</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 22:22, 13 Wrz 2007<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">jezeli chodzi o mnie to ja juz od samego poczatku twierdzilem,iz pomysl z runda play-off jest zly. ale wracajac do meritum to owszem zgadzam sie, ze nie powinno zmieniac sie regulaminu rozgrywek w ich trakcie, ale faza finalowa nie zostala jeszcze rozpoczeta, tak wiec uwazam, iz zmiana regulaminu jest dopuszczalna, oczywiscie przy akceptacji wiekszosci graczy z "16". Np. ja uwazam, ze przy obecnym ukladzie tabeli mialbym wieksze szanse na "8" grajac w fazie play-off, ale nie zmienia to faktu, ze byloby to rozwiazanie zle, a faza grupowa jest duzo bardziej obiektywna. <br />Kolejny juz raz apeluje o podpisywanie postow</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 22:16, 13 Wrz 2007<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Tomku nie po fazie zasadniczej. Ilość uczestników i przebieg rozgrywek przebiegał bez problemu .Dziwna decyzja dlaczego po fazie zasadniczej, raczej dla wielu już NIE DZIWNA (wiadomo o co chodzi)</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>tom_g</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 22:06, 13 Wrz 2007<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Wyciag z regulaminu <br />pkt 20. Organizator zastrzega sobie możliwość zmian regulaminu w zależności od ilości uczestników i przebiegu rozgrywek.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>a</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 21:43, 13 Wrz 2007<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Trenerze został opracowany system na sezon 2007r i nie wolno go zmieniać już po fazie zasadniczej, ja mam też kilka zastrzeżeń, jak zresztą wielu z nas uczestników ale nie wolno zmieniać fazy zasadniczej dla 2-3 zawodników którym się nie podoba pozycja startowa.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>a</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 21:34, 13 Wrz 2007<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Trenerze został opracowany system na sezon 2007r i nie wolno go zmieniać już po fazie zasadniczej, ja mam też kilka zastrzeżeń, jak zresztą wielu z nas uczestników ale nie wolno zmieniać fazy zasadniczej dla 2-3 zawodników którym się nie podoba pozycja startowa.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>tom_g</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 20:35, 13 Wrz 2007<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">owszem jest to problem ale mimo wszystko uwazam, ze bylby to bardziej obiektywny system zakladajac optymistycznie uczciwosc zawodnikow <br /> <br />poza tym w przyszlym roku wszystkie wyniki przysylane pozniej niz 5dni od terminu rozgrywania meczow nie powinny byc uznawane, bo jesli np. ktos sledzi na biezaco rozwoj wydarzen i swoja sytuacje w tabeli i od tego uzaleznia swoja aktywnosc, a potem ktos jak filip z konopii wyskakuje z 10cioma wygranymi to moim skromnym zdaniem jest to nie fair</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>jedrum</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 17:06, 13 Wrz 2007<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TG napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">2. wprowadzic zapis, iz kazdy zawodnik moze rozegrac dowolna ilosc meczow, ale do klasyfikacji wliczane bylyby punkty z 15 najlepszych spotkan (najwyzej punktowanych), a pozostale mecze bylyby odrzucane. W ten sposob na koniec sezonu kazdy mialby porownywalna (badz taka sama) liczbe spotkan na koncie i jego miejsce zalezaloby tylko od tego jakich przeciwnikow udalo mu sie pokonac.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Też o tym myślałem ..., ale czy punkty zdobyte pod koniec sezonu, na zawodniku, który ma już przekroczone 15 wygranych meczy, byłyby tyle samo warte co na początku - gdy jeszcze walczył jak lew o każdy punkt? <br />No cóż, może i nie, ale chyba jednak zalety tagiego ogranicenia i tak przewyższyłyby wady.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TG</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 15:21, 13 Wrz 2007<span class="gen"> </span> Temat postu: regulamin</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">wracajac do dyskusji o regulaminie popieram pomysl Andrzeja odnosnie wiekszego zroznicowania punktowego miedzy zawodnikami tyle, ze podzielilby punkty nastepujaco: <br />miejsca wartosc punktowa <br />1-4 5 <br />5-8 4 <br />9-16 3 <br />17-24 2 <br />25 i niżej 1 <br /> <br />poza tym wciaz wydaje mi sie, iz jest mozliwe by jedyna forma klasyfikacji byla liczba zdobytych punktow i calkowita rezygnacja z klasyfikacji procentowej. Taki sytem mialby wady, o ktorych napisal powyzej Andrzej, mianowicie: <br />1.mozliwosc "handlowania" punktami, gdyz porazka nie mialaby zadnych konsekwencji <br />2.zawodnicy grający mniej spotkan byliby pokrzywdzeni <br /> <br /> Moje propozycje rozwiązań są następujące: <br />1. zrezygnować z rewanzow, by uniknac wymieniania sie punktami <br />2. wprowadzic zapis, iz kazdy zawodnik moze rozegrac dowolna ilosc meczow, ale do klasyfikacji wliczane bylyby punkty z 15 najlepszych spotkan (najwyzej punktowanych), a pozostale mecze bylyby odrzucane. W ten sposob na koniec sezonu kazdy mialby porownywalna (badz taka sama) liczbe spotkan na koncie i jego miejsce zalezaloby tylko od tego jakich przeciwnikow udalo mu sie pokonac.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TG</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 21:04, 03 Wrz 2007<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">sorry za blad - zapomnialem w moim poprzednim poscie napisac, ze ten system wymagalby kompletnego zniesienia rewanzow, bo bez tego mozna by sobie zwyczajnie oddawac punkty</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>M.K</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 9:53, 23 Sie 2007<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">REGULAMIN,REGULAMUN.W sumie nie ma czym się podniecać,w tej całej zabawie doszedłem do wniosku że regulamin nie jest najważniejszy tylko dobra zabawa i Ludzie i tego chyba brakuje. korzystając z rubryki CZEKAM NA PRZECIWNIKA,Zaznaczyłem że jestem nie dostępny i w tym czasie miałem nawet dwa tel.od człowieka który boi się dostać tenisowe lanie.po powrocie oczywiście zachowojąc zasady KULTURY I PRZYZWOITOŚCI ,ODDZWONIŁEM I NIC Z TEGO !!!!!.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>jedrum</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 22:01, 22 Sie 2007<span class="gen"> </span> Temat postu: JESZCZE O REGULAMINIE</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Wciąż nie jestem do końca przekonany do <span style="font-weight: bold">systemu bez punktacji procentowej</span>, ale, tak dla ogólnej wiadomości, chciałbym jeszcze dodać kilka za i przeciw takiemu systemowi. <br /><span style="font-weight: bold">Wady</span> - są oczywiste <br />1-kto może grać więcej jest na uprzywilejowanej pozycji, kto nie może - jest mu trudniej. Ale przecież jednym z głównych celów Challange'u jest popularyzacja tenisa i zawsze promowani byli zawodnicy grający więcej. Poza tym "wagi" zawodników (patrz niżej) zmniejszają ten minus, no i przwcież na podobnej zasadzie działa punktacja ATP Race. <br />2-kolejną, która wolałbym, żeby była tylko hipotetyczna, jest możliwość "podkładania się"... - może przydałoby się, w związku z tym, ograniczyć jeszcze jakoś rewanże? <br />No i to chyba było by na tyle z wadami. <br /><span style="font-weight: bold">Zalety</span> - jest ich chyba więcej. Do tego co napisał Tomek powyżej, dodam jeszcze coś co może nie dla wszystkich będzie tak samo istotne, mianowicie chodzi o to, że w takim systemie grałoby się na większym luzie, bez zbędnych stresów o stracone bezpowrotnie procenty. Rywalizacja może zyskałaby bardziej rekreacyjny charakter, bo mam wrażenie, że niektórzy podchodzą do niej zbyt poważnie. No ale mogę sobie wyobrazić też, że są osoby, dla których to akurat będzie wadą. <br /> <br />Tak, czy inaczej, na przeszły sezon proponował bym jeszcze <span style="font-weight: bold">zwiększyć zróżnicowanie punktowe zawodników </span>w następujący sposób: <br />-fnaliści Challange'u i Wojtek Cup (po dwóch) - 5 p-tów <br />-uzestnicy Turnieju Masters, czyli do 8-go miejsca - 4 p-ty <br />-do 16-go miejsca - 3 p-ty <br />-każdy zawodnik, który wygrał co najmniej 3 spotkania, ewentualnie zdobył co najmniej 4 punkty lub wygrał przynajmniej jeden mecz z zawodnikiem za 2 punkty (do dyskusji pozostawiam, czy powinien być spełniony którykolwiek, dowolny z tych 3-ch warunków, czy tylko któryś wybrany) - 2 p-ty <br />-pozostali - 1 p-t</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>tomasz</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 18:04, 17 Sie 2007<span class="gen"> </span> Temat postu: regulamin</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">po rozmowie z AM musze przyznac, ze zniesienie klasyfikacji procentowej, a uzywaniem JEDYNIE KLASYFIKACJI PUNKTOWEJ wydaje sie byc optymalnym rozwiazaniem majacym kilka niezaprzeczalnych zalet: <br />1.przejrzystosc <br />2.zmniejszenie kunktatorstwa i unikania gry, bo porazka nie bedzie miala negatywnych konsekwencji <br />3.promowanie wiekszej aktywnosci <br /> <br />oczywiscie nie jest to rozwiazanie bez wad ale mysle, iz rozwiazuje najwiekszy obecznie problem challengu (pkt.2) <br /> <br />co do fazy finalowej, to wciaz uwazam, ze zwiekszenie liczby zawodnikow w tejze fazie z 8 do 16 jest bardzo dobrym pomyslem, choc mam duze watpliwosci co do systemu play-off, nad ktorego wadami nie bede sie rozpisywal, bo wszyscy je znaja. <br />co do alternatywnych rozwiazan to uwazam ze po fazie zasadniczej powinien byc podzial na 4 grupy wedlug odpowiedniego klucza np. <br />A- 1 8 12 16 <br />B- 2 7 11 15 <br />C- 3 6 10 14 <br />D- 4 5 9 13 <br /> z kazdej grupy wychodziloby dwoch zawodnikow ktorzy tworzyliby pary cwiercfinalowe rowniez wg klucza np. <br />mecz nr 1 : 1A-2D <br />mecz nr 2 : 1D-2A <br />mecz nr 3 : 1B-2C <br />mecz nr 4 : 1C-2B <br /> <br />nastepnie polfinaly np. : <br />zwyciezca meczu nr 1 - zwyciezca meczu nr 2 <br />zwyciezca meczu nr 3 - zwyciezca meczu nr 4 <br /> <br />no i oczywiscie final <br /> <br />co do ilsoci rozegranych meczow to byla by taka sama: <br />obecnie by wygrac challenge trzeba rozegrac 6 meczow (1 w play-off + 3 w grupie + polfinal + final) <br />w mojej propozycji jest to rowniez 6 spotkan ( 3 w grupie + cwiercfinal + polfinal + final) <br /> <br />czekam na wasze spostrzezenia i komentarze <br />pozdrawiam <br />Tomasz Gniedziuk</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>voytec7</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 13:07, 09 Sie 2007<span class="gen"> </span> Temat postu: Dodane...</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Dodam tylko, że to co mi się podoba w (8wchodzi-8odpada) to to, że teraz zdecydowanie trzeba postawić na jakość i skuteczność własnych zagrań i umiejętność zdobywania punktów. Minusem jest, że forma z danego dnia może zadecydować o "być albo nie być". <br /> <br />Podsumowując tę część: regulamin jest ciekawy, jest ok, trzeba dograć do końca sezonu, żeby go właściwie ocenić i móc myśleć o ewentualnych zmianch. <br /> <br />"Zwycięzców się nie sądzi... nad przegranym zbierają się chmury" Liczę na łagodny wymiar kary <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_wink.gif" alt="Wink" border="0" /> <br /> <br />Pozdrawiam i życzę wszystkim (również sobie) sportowych sukcesów, W.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>voytec7</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 10:49, 09 Sie 2007<span class="gen"> </span> Temat postu: Re:</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Regulamin nie jest idealny i nigdy nie będzie... W ogóle z definicji "idealny" to pozbawiony jakichkolwiek wad i wątpie by jakiś Salomon lokalny był w stanie "zrobić wszystkim dobrze". Można natomiast tylko spróbować zbliżyć się do takiego rozwiązania które będzie satysfakcjonujące dla większości zawodników. Myślę natomiast, że będzie dokładnie tylu zwolenników nowego systemu (8wchodzi-8odpada) ile przeciwników <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_lol.gif" alt="Laughing" border="0" /> . No ale chciałbym się mylić... <br /> <br />Nie wnikam czy regulamin jest zły czy dobry. Z całym przekonaniem jednak stwierdzam, że jest dużo lepszy od zeszłorocznego. W zeszłym roku byłbym prawdopodobnie równo z MT, ta sama ilość rozegranych spotkań, taka sama ilość zwycięstw. Tylko, że MT wygrywa z wysoko notowanymi i dlatego jest o 3 miejsca wyżej ode mnie. <br /> <br />Inna sprawa (potwierdzam słowa MK), że umówić się jest często ciężko z różnych wzgledów- bo nie tylko tenisem człowiek żyje, bo ma grafik pozajmowany, bo ma urlop etc. no ale jak się dzwoni po kilka razy w sezonie i zawsze są jakieś przeciwności i żaden termin nie pasuje to coś tu nie jest nie tak... <br /> <br />Już nie wspomnę o podsyłaniu zawodnika "na zastępstwo" - ja osobiście uznaję takie zachowanie za obraźliwe. <br /> <br />A póki co zbity i poturbowany idę lizać rany. Trzeba budować wszystko od poczatku...</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TG</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 3:57, 09 Sie 2007<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">jesli ktos uwaza ten system za dobry to w takim razie polecam analize tabeli z dnia 31.08.07. Jesli bedzie ona odpowiadala faktycznemu stanowi rzeczy to bedzie znaczylo, iz ten system jest idealny. Jesli nie, to w takim razie niezbedne beda zmiany poprawiajace obecna formule. Dzieki i pozdrawiam. Do zobaczenia na korcie we wrześniu.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>M-K</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 23:25, 08 Sie 2007<span class="gen"> </span> Temat postu: coś do Mariusza</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Oczywiście masz dużo racji ale ja widzę ten problem inaczej. Ty i jeszcze kilku zawodników jesteś zawodnikiem bardzo uznanym w tym naszym turnieju, więc dlaczego, mimo tego że jest to tylko zabawa, masz to wybiegać i prosić się o grę jak nie masz na to czasu, żeby tylko się zakwalikwikować ? .Dlatego ta różnica klasy miedzy 1- a 10 z ubiegłego roku jest tak ogromna ,problem jest w tym że nasi zawodnicy zamiast korzystać z zaszczytu gry z TOBĄ, KRZYŚKIEM,SŁAWKIEM I INNYMI powinni być dawcami punktów.a następnie po kilku wybieganych latach jak w moim przypadku biorcami tych nieszczęsnych punktów. A niestety mają pełne portki i nie chcą się uczyć ,dlatego ta czołówka mimo upływu lat (wielki ukłon dla wszystkich wybieganych 50-latków z naszej listy ) tylko lekko się zmienia</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 10:48, 06 Sie 2007<span class="gen"> </span> Temat postu: Punktacja</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">A może by tak zmienić organizację na 1,2,3,4 ligę z rozsądną ilością koniecznych spotkań do rozgrywania. Przesunięcia w uzasadnionych przypadkach. I byłoby po kłopocie. <br />Do tego turniej finałowy ze wszystkich poziomów z odpowiednim rozstawieniem.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>mariusz</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 10:54, 30 Lip 2007<span class="gen"> </span> Temat postu: Coś do regulaminu..</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Zainteresowała mnie dyskusja odnośnie regulaminu i chciałem dodać coś od siebie.. nie uważam że problemem jest procent skuteczności czy jakakolwiek forma punktacji.. regulamin wydaje mi się dość przemyślany, zatwierdzony i taki do którego powinniśmy się zastosować.. każdy zauważy w nim gorsze i lepsze strony (procent skuteczności może dla lepszych graczy mieć zarówno pozytywny jak i negatywny skutek).. sam rozgrywam ostatnio nie zbyt wiele spotkań i jeśli uda się wygrać wszystkie to pozytywnie wpływa to na moją pozycję... jednak gdy rywale są lepsi (Mieciu pozdrawiam - musze sie odegrać) to procent wygranych szybko spada przy małej liczbie rozegranych meczy i pojawia się duży problem z zakwalifikowaniem się dalej... tak więc każdy z nas który chce się zakwalifikować i walczyć o jak najwyższe lokaty, bez względu na regulamin musi to sobie wybiegać i wywalczyć na korcie.. wszystkim tego życzę <br /> <br />pozdrawiam <br />M.L.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>jedrum</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 23:33, 29 Lip 2007<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">To zmobilizuj Z.K. do wypowiedzi na forum... albo sam zacytuj jego przemyślenia, jeśli on boi się, żeby komp. go nie ugryzł<img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_wink.gif" alt="Wink" border="0" /> <br /> <br />Myślę, że naprawdę warto podyskutować jeszcze o regulaminie, bo wszyscy widzimy, że wciąż jest co poprawiać- zarówno w fazie zasadniczej jak i chyba w finałowej "16-ce" (PLAY-OFF?). Np A.G. zaproponował rozgrywanie nie jednego a dwóch meczy (mecz i rewanż), żeby pomniejszyć możliwość przypadkowości takiego rozstrzygnięcia. M.K. też już coś pisał na ten temat... <br /> <br />Pozdrawiam wszystkich i zachęcam do zabierania głosu. Wystarczy kliknąć "odpowiedz" lub po prostu pisać w poniższym polu: "Szybka odpowiedź" i potwierdzić naciskając "Wyślij"</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 15:41, 29 Lip 2007<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Widzę że ożywiłem troszeczkę forum,szkoda że na 51 odwiedzających tak mało osób się wypowiada .Za namową młodszego kolegi ,chcę pokazać że komputer nie parzy i dobrze byłoby założyć stronę Z.K Nr.(1) ,On ma dużo do powiedzenia. <br /> ŻEBT POPSUĆ TE 100% MUSZĘ WYKONAĆ 31-szy Tel. I JUŻ MI SIĘ NIE CHCE. <br />POZDRAWIAM <br />P.S <br />Teraz piszę 100% trzeżwy</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>tiny_tom</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 12:24, 27 Lip 2007<span class="gen"> </span> Temat postu: punktacja</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Zgadzam sie z Mietkiem, ze ten system nie jest idealny i wciaz ogrywajac samych slabszych zawodnikow i majac wysoki procent zwyciestw mozna byc w tabeli na wysokiej pozycji nie oddajacej rzeczywistego stanu rzeczy. Nie sposob jednakze nie zauwazyc jak wielkim krokiem do przodu jest nowa punktacja, bo teraz przynajmniej jak sie ogra np.Sobieszka to sie dostaje 4 punkty a nie jeden. <br />Obawiam sie, ze kazde rozwiazanie, ktore pomogloby poprawic obecny stan rzeczy zmniejszy znaczaco przejrzystosc regulaminu. Jednym rozwiazaniem jest to zaproponowane przez Andrzeja, ktore wydaje sie byc calkiem niezle. Jako drugi sposob, zaproponowalbym wpisanie do regulaminu punktu, ktory zobowiazywalby kazdego kto jest zainteresowany awansem do fazy finalowej do posiadania na koncie rozegranych np. 5 meczow (co najmniej) z pierwsza <br />"10" i 5 z druga "10" z ubieglego roku. W ten sposob unikniemy sytuacji, w ktorej ktos gra mecze tylko ze slabszymi zawodnikami a przez ostatni tydzien kiedy przeciwnikow wyznacza Wojtek rozgrywa tylko 3 albo 4 mecze z wysoko notowanymi zawodnikami, co pozwala na utrzymanie podejrzanie wysokiego procentu zwyciestw. <br />Mysle, ze jedno rozwiazanie nie wyklucza drugiego i warto sie nad nimi zastanowic. <br />P.S. Co prawda nie pisalem tego postu po malym piwko, ale i tak jestem pewny, ze arobilem sporo literowek, za ktore z gory przepraszam.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>jedrum</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 2:12, 27 Lip 2007<span class="gen"> </span> Temat postu: Częściowo popoieram...</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Też zwróciłem uwagę na taką sytuację. Rzeczywiście bardzo dużo daje 100% wygranych. <br />Już dawno zwracał na to uwagę np.Marek Lityński proponując całkowitą rezynację z klasyfikacji procentowej - można wtedy grać z każdym bez obawy o przegraną (rzadziej zarzałyby się odmowy gry), bo ważne są tylko zwycięstwa. Dzięki temu grałoby się bez stresu itd. Ale pokrzywdzeni są wtedy dobrzy zawodnicy, którzy nie grają dużo. <br />Chociaż gdyby tak policzyć: np taki Chrustowski, czy Mariusz Leszek (grają b.dobrze, ale nie mają czasu)- niech rozegrają 7 lub 8 meczów z "3-kami" i w ten sposób mają już 21-24 p-kty. Nastukać tyle punktów z "1-kami", to już nie taka prosta sprawa i byle kto tego nie dokona. Dwadzieścia kilka meczy to naprzawdę bardzo dużo, a żeby tyle wygrać, trzeba rzeczywiście nieźle grać. Wydaje mi się, że zawodnik, powiedzmy, spoza "piętnastki" nie jest w stanie tego dokonać, a jeżeli tak to miejsce należy mu się "za wytrwałość". Może więc warto się jeszcze nad takim systemem zastanowić? <br /> <br />Z drugiej strony, jeśli nie podoba się komuś czyjeś "100%", to najprościej wydaje się ograć go i w ten sposób popsuć mu procenty... <br /> <br />Próbowałem jeszcze zmniejszyć wagę klasyfikacji procentowej, a zwiększyć punktowej, daję to chyba dość obiektywny wynik, ale nie wiem, czy nie jest to już za mało przejrzyste. Tutaj ( <a href="http://tenisgarwolin.republika.pl/chal/tabela-symul.xls" target="_blank" class="postlink">http://tenisgarwolin.republika.pl/chal/tabela-symul.xls</a> ) jest link do tabelki z taką punktacją.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>kargolm@wp.pl</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 22:31, 25 Lip 2007<span class="gen"> </span> Temat postu: ALE ZAJE..... PUNKTACJA!!!!!</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Przepraszam za prowokujący temat mysle że więcej osób przeczyta moją uwagę <br />Żle wczytałem się w regulamin po pierwszych podsumowaniach widzę że wyżej punktowany jest zawodnik np. grający tylko z (1) i z wynikiem 100% niż zawodnik grający z zasłużonymi bardziej wymagającym,wyżej punktowanym przeciwnikam. WNIOSEK JEST TAKI ŻE NADAL TRZBA KOMBINOWAĆ I WYKONAĆ 30- TEL I PROSIĆ SIĘ O MECZE ŻEBY ZYSKAĆ PUNKTY . CZY O TO CHODZI?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> </table>
fora.pl
- załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by
phpBB
© 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj