Tematy zwiazane z tenisem w Garwolinie oraz pokrewne

voytec7

Korzystając z okazji, że jestem, póki co, jedynym (oprócz admina) użytkownikiem forum tenisowego, napiszę to i owo licząc, że przynajmniej wyżej wymieniony to przeczyta. Chcę powiedzieć, że wszystkie turnieje rozgrywane na terenie Garwolina i okolicy zyskały na atrakcyjności po założeniu strony internetowej. Każdy ma teraz wgląd do statystyk innych zawodników jak również może się pochwalić wynikami kolegom z pracy i znajomym Smile

. Zdjecia dodatkowo uatrakcyjniają wizualną stronę serwisu. Tegoroczny Challenge oceniam dobrze, mam jednak (jak wielu innych zawodnikow) zastrzeżenia do fazy zasadniczej i uwazam że powinno sie przyznawać zawodnikom "lepszym" mniej punktów za zwycięstwo nad zawodnikami "słabszymi" i odwrotnie, zawodnikom "słabszym" wiecej punktów za zwycięstwo nad "lepszymi". Obiektywnie patrząc natomiast, wydaje mi się, że formuła "ósemki" się sprawdza dużo lepiej niż faza końcowa na zasadzie "szesnastki" - przegrany odpada. Jest dużo turniejów, więc dobrze by było gdyby choć ten jeden był bardziej na zasadzie ligi niż pucharu. Jak wprowadzić zmiany, żeby zachować odpowiednie proporcje to już nie lada zagadka i myślę, że jest to świetny temat do dyskusji. WM

jedrum

Od pewnego czasu zastanawiam się również nad przypisywaniem "wartości punktowej" zawodnikom przy ustalaniu klasyfikacji. Oczywiście decyzje w sprawie regulaminu należą do Wojtka, ale dla zobrazowania efektów proponowanej zmiany, przygotowałem arkusz kalkulacyjny z wynikami meczy z bieżącego roku, z możliwością przypisania wartości punktowych zawodnikom (można go ściągnąć stąd: [link widoczny dla zalogowanych]). Dla przykładu wpisałem tam punktację opartą o wyniki Challene'u, wg następującej zasady: -czterech półfinalistów -4p-ty; -pozostali pretendenci - 3p-ty; -druga dwudziestka - 2p-ty; pozostali -1p-kt. Należałoby dodać prawo korygowania tej punktacji przez organizatorów (np. MariuszLeszek - pomimo niesklasyfikowania 3p-kty). Próbowałem też zasadę:1-sza dziesiątka -3p-ty; 2-ga -2p-ty, pozostali -1p-kt, ale wydaje mi sią, że ta pierwsza propozycja daje bardziej "sprawiedliwe" wyniki.
Oczywiście, każdy system, w którym dopuszcza się nierozegranie spotkań "każdy z każdym", będzie miał wady... Ale to nie znaczy, że nie można się pozastanawiać nad udoskonalaniem choćby najbardziej sprawdzonego systemu.

voytec7

Też raz zrobiłem podobną symulację (4pt - mistrz, 3pt - ósemka, 2pt - dwudziestka, 1pt - pozostali) i otrzymałem zbliżone wyniki. Wnioski jakie mi się nasuwają są następujące:

1. Wyjściową punktacją jest punktacja z poprzedniego sezonu, jednak w następnym gracze mogą grać już dużo słabiej lub dużo lepiej. Należałoby wprowadzić przynajmniej jeden termin na weryfikację punktacji. Dobrym narzędziem do tego mógłby być turniej Wojtek – Cup a dobry lub słaby występ w tym turnieju byłby podstawą do zmiany wartości punktowej zawodnika.

2. Zawodnikom niesklasyfikowanym lub kontuzjowanym powinna być przydzielona wartość punktowa określona obiektywnie przez arbitra zawodów.

3. Należałoby ustalić jeden lub dwa terminy podawania wyników w rundzie zasadniczej - np.: „półmetek” i „dwutygodniówka” - dwa tygodnie przed zakończeniem rundy zasadniczej, żeby nie było sytuacji, kiedy dopiero ostatniego dnia spływają wyniki z początku sezonu.

4. Całkowite lub częściowe wyeliminowanie meczy rewanżowych. Zawodnicy „lepsi” wolą często grać mecz i rewanż ze „słabszymi”, żeby zyskać w rankingu. Natomiast wielu zawodników rozgrywa niewiele meczy z powodu braku zainteresowania innych zawodników. Można by, więc dopuścić tylko mecze rewanżowe w wybranej grupie/grupach wg rankingu punktowego.

Myślę, że Wojtek Baduchowski zaaprobuje zmiany jeśli będą one sensowne i znajdą aprobatę szerszego grona zawodników, gdyż zależy mu na pewno również na usprawnieniu rozgrywek. Uważam, że skoro nie jest to turniej dla profesjonalnych graczy, to powinniśmy mieć szansę decydowania na jakich warunkach chcemy grać. Mam cichą nadzieję, że ktoś ustosunkuje się do moich wniosków i/lub zaproponuje własne, pozdrawiam, WM.

tom_g · Gość

Nie ulega wątpliwości, że zmiany są niezbędne. Myślę, że zmiany proponowane przez moich przedmówców są bardzo dobre.
Najważniejszą kwestią na chwilę obecną jest moim zdaniem przyznanie zawodnikom wartości punktowych. Popieram sposób przyznawania punktów zaproponowany przez Pana Andrzeja (-czterech półfinalistów -4p-ty; -pozostali pretendenci - 3p-ty; -druga dwudziestka - 2p-ty; pozostali -1p-kt). Wydaje się on być uczciwy i rozsądny.
Poza tym zgadzam się z Wojtkiem, że w ogóle powinniśmy zrezygnować z meczów rewanżowych. A jeżeli mają one w dalszym ciągu mieć miejsce to absolutnie niemożliwe jest rozrywanie meczu i rewanżu tego samego dnia.
Co do pomysłu "16" zamiast "8" to moim zdaniem jest on sensowny o tyle, że stawka w Garwolińskim tenisie się wyrównała i obecnie zawodnicy z tacy jak Krzysiek Chrustowski czy Darek Zieliński, którzy byli w tym roku w 16 a nie zmieścili się do 8ki mogliby się pokusić o dobry wynik w fazie finałowej. Pozostaje kwestia sposubu rozegrania fazy finałowej. Jestem przeciwnikiem systemu "przegrany odpada". Moim zdaniem możnaby rozegrać dwie fazy grupowe. W pierwszej fazie byłyby 4 grupy w której rozstawiona by była 1.ósemka np. Gr.A-nr1+nr8+2dolosowanych zawodników z miejsc 9-16 Gr. B nr2+nr7+2dolosowanych zawodników z miejsc 9-16 itd.
Do następnej fazy wchodziliby zawdonicy z 2 pierwszych miejsc w grupie. Następnie następowałby podział na dwie grupy, zgodnie z jakimś kluczem np. GrA 1A-2B-2C-1D GrB 2A-1B-1C-2D. (oczywiście można też zamiqast klucza zrobić losowanie).
Następnie półfinały na krzyż itd.
Wadą tej propozycji jest to iż rozegranie dodatkowej fazy grupowej zajęłoby dużo więcej czasu, ale zawsze można zakończyćrozgrywi fazy zasadniczej np.o tydzień wcześniej. Pomimo tego uważam, iż taki system jest sporo lepszy gdyż eliminuje przypadek w którym np. zawodnik będzie miał bilans w fazie zasadniczej 25-0 a potem przytrafi mu się jeden słabszy dzień i zostanie wyeliminowany z walki o czołową pozycję.
Tomek Gniedziuk

jedrum

Odnośnie drugiej wypowiedzi Wojtka M. (voytec7):

Ad 1.Uważam, że nie można zbytnio komplikować regulaminu - w tym sposobu przyznawania wartośći punktowych (będę nazywał je "mnożnikami"). Wg mnie, jeżeli mnożniki będą wprowadzone, to muszą być ustalone na początku sezonu i nie można ich zmieniać już przez cały czas rozgrywek. Oczywiście zdarza się, że ktoś w jednym roku gra lepiej, a w drugim przytyje 10kg i gra znacznie gorzej ale również wszyscy dobrze wiemy, że zdarzają się bardzo duże wahania formy nawet z dnia na dzień (np.po nieprzespanej nocy). A już na pewno nie można brać za podstawę klasyfikacji turnieju rozgrywanego metodą pucharową. Mimo wszystko, uważam, że najbardziej obiektywną (z możliwych w praktyce) podstawą ustalenia mnożników będzie oparcie się na Challenge'u z poprzedniego roku. Jest rozgrywanych za mało turnieji, żeby prowadzić uaktualniany co tydzień, lub nawet co dwa tygodnie, ranking podobny do ATP...

Ad 2.Całkowicie się zgadzam

Ad 3.Ja poszedłbym jeszcze dalej - dopisałbym w regulaminie obowiązek przekazywania wyników, łącznie z datą rozegrania meczu, nie później niż np.5 dni po zakończeniu spotkania. Aby uniknąć sytuacji o jakich piszesz, wyniki nie przekazane w tym terminie byłyby nieważne. Pamiętając jednak, że cały ten turniej to przede wszystkim zabawa, a nie zawodowe rozgrywki o "złote kalesony", pozostawiłbym organizatorowi prawo do uznania wyników za ważne, nawet w przypadku spóźnienia (oczywiście w uzasadnionych przypadkach).

Ad 4.Tu z kolei, ograniczyłbym się do tego co Wojtek Baduchowski już zapowiedział, czyli do zakazu rozgrywania mezu i rewanżu tego samego dnia. Takie ograniczenie w połączeniu z wprowadzeniem mnożników z pewnością ograniczy zjawisko, o którym pisze WM i TG . Poza tym, całkowity zakaz rewanży nie jest chyba dobrym pomysem również dlatego, że są przypadki, kiedy po przegranym meczu rzeczywiście pała się chęcią rewanżu ("sportowej zemsty") i regulamin nie powinien tego zakazywać.

Odnośnie "16-ki"- formuła jej rozgrywania opisana przez TG wydaje mi się również bardzo rozsądna.

Podsumowując, ja również uważam, że zmiany regulaminu są, może nie aż konieczne, ale na pewno porządane i poprawiłyby adekwatność osiągniętych miejsc i rzeczywistego poziomu poszczególnych zawodników. Pamiętając, że "lepsze jest wrogiem dobrego", należy jednak przy wprowadzaniu zmian zachować ostrożność, by nie popsuć sprawdzonej i całkiem przecież nieźle funkcjonującej formuły.
Ostrożność ta nie powinna jednak ograniczać rozpoczętej dyskusji na temat regulaminu. Dlatego, jeśli ktoś ma jakieś nowe pomysły, czy też uwagi do tego co już jest tu napisane, zapraszam serdecznie do podzielenia się tym z innymi na niniejszym forum, klikając na poniższy przycisk "Odpowiedz".

Andrzej Michalik

voytec7

Uważam, że komentarz AM jest cholernie trafny. Tak trafny, że pozostawia mi mało miejsca na dorzucenie czegoś od siebie. Może tylko punkt czwarty mógłby być bardziej rozbudowany. Uważam, że można by zezwolić na rewanże tylko w danej grupie lub z grupami przyległymi. Np. zawodnik z grupy 4 mógłby grać rewanż tylko z zawodnikiem z grupy 4 i 3. Zawodnik z grupy 3 rewanż tylko z 3, 2 i 4. Zawodnik z 2 tylko z 2, 3, 1. Zawodnik z 1 tylko z 1 i 2. Zdaję sobie, że zaimplementowanie takich zmian jest karkołomne łamane przez ryzykowne, ale byłoby bardziej sprawiedliwe ze względów sportowych. Być może jednak stwarzałoby miejsce do nadużyć…

Chciałem jeszcze dorzucić, że system z mnożnikami byłby dużą motywacją nie tylko dla tych aspirujących o najwyższe miejsca, ale również dla tych z niższych grup. Awans do wyższej grupy byłby wymierną nagrodą za poczynione postępy i dobrą grę w sezonie. Lepsze sklasyfikowanie powinno się przekładać na większe zainteresowanie innych zawodników, natomiast niskie sklasyfikowanie zawodnika o dużych umiejętnościach może prowadzić do wyłączenia takiej osoby z kręgu zainteresowania innych zawodników.
Mam tylko nadzieję, że zawodnicy przyjmą po męsku ewentualne sklasyfikowanie w niższej grupie lub spadek do takowej i nie będą robili z tego życiowej tragedii tylko zacisną zęby i zaczną wklepywać im/nam/wam w następnym sezonie.

Co do wypowiedzi TG to zgadzam się… połowicznie Wink

. Szesnastka może być rzeczywiście lepszym rozwiązaniem. Niektórzy zawodnicy o dużych umiejętnościach nie mogą poświęcić tyle czasu na Challenge natomiast są w stanie zakwalifikować się do „szesnastki” i walczyć jak równy z równym z zawodnikami z „ósemki”. Proponowałbym jednak podzielić szesnastkę na cztery grupy po cztery osoby. Dalej natomiast grać już systemem pucharowym. Zwycięzców grup umieścić w jednym koszyku, zawodników z drugiego miejsca w drugim. Rozlosować przypadkowo na przemian lub według określonego klucza (np. grupa A z grupą B, grupa C z D). Pierwszy sposób jest zaczerpnięty z Piłkarskiej Ligi Mistrzów (Tam chyba losują? A jedna grupa sprawdza się teraz dużo lepiej niż dawny system z dwiema fazami grupowymi – większe emocje). Drugi natomiast zaczerpnięty jest z Piłkarskich Mistrzostw Świata lub Europy – grupa, a potem przegrany odpada, wg klucza grupa X z grupą Z, itd.). Ujmując to w prostych słowach – faza grupowa byłaby teraz nie ćwierćfinałem lecz 1/8 finału.

Pozdrawiam i liczę na komentarz, choćby miał być druzgocący…, WM. Cool

tom_g

Zgadzam się Wojtku, że formuła podziału "16" na cztery grupy a następnie pucharowo jest sensowna.
Niestety, obawiam się, iż nie mogę się zgodzić z Twoją propozycją rozgrywania rewanżów w ograniczonych grupach. Uważam, że jeżeli przyjmujemy, że gramy rewanże to zakładamy, że każdy może przegrać z każdym i zawsze ma możliwość rewanżu. Ja mam pewne wątpliwości czy zawsze to przegranemu w 1.szym meczu bardziej zależało na rewanżu niż wygranemu, ale nie będę drażył tego tematu.
Podsumowując myślę, że nasza trójka zgadza się co do najważniejszych punktów i zarazykuje twierzdenie, że mamy bardzo podobne spojrzenie na to co w challengu powinno się zmienić.
Jedyne co mnie martwi to to, że dyskutujemy tylko we trzech, bo ciekawy jestem co na takie zmiany powiedzieliby inni zawodnicy, no i oczywiście jak odniesie się do nich Wojtek Baduchowski,bo przecież to on jest człowiekiem, który w tej sprawie ma głos decydujący.
P.S.
A tak w ogóle to strona o garwolińskim tenisie oraz forum to genialne pomysły i na dodatek świetnie przeprowadzone. Brawo Panie Andrzeju!

voytec7

Zacznę tak: oczywiście, że dobrze było by poznać opinie większej liczby graczy, ale skoro jest nas tylko trzech na forum to nie ma co z tego powodu rozpaczać. Jest dwóch zawodników młodszego pokolenia (jeden młodszego młodszego i jeden starszego młodszego Wink

) i jeden w kwiecie wieku. Przydałby się jeszcze przynajmniej jeden zawodnik z tej samej kategorii wiekowej lub kategorii senior, żeby grupa była bardziej reprezentatywna.

Moje pojęcie o polityce jest dość ograniczone, ale moglibyśmy zorganizować to w taki sposób jak w polskim parlamencie. Najpierw senat – czyli nasze forum tenisowe – ustala jakiś projekt. Spisuje go w punktach i dopracowuje szczegóły. Następnie projekt trafia do sejmu – w naszym przypadku może to być projekt i ankieta, którą da się graczom do wglądu. W ankiecie imiennej gracze mogliby powiedzieć czy zgadzają się z całością projektu, czy tylko z niektórymi punktami, lub zaproponować własne sugestie. Do przejścia projektu potrzebna by była akceptacja 2/3 graczy. Następnie można ewentualnie skorygować projekt uwzględniając wnioski „sejmu” i przedstawić go „prezydentowi” czyli Wojtkowi Baduchowskiemu do podpisu.

Czyli: Senat-sejm-(senat-korekta) – (prezydent – ew. korekta i podpis).

Ewentualnie możemy zmienić schemat:

Senat- (prezydent-korekta) – sejm - (prezydent – podpis).

Pozdrawiam i czekam na odpowiedź, W.

voytec7

Temat poprzedniego postu jest zaczerpnięty o ile mnie pamięć nie myli z "Wesela" Wyspiańskiego. Parafraza pierwszych linijek tekstu.
Pisząc natomiast "w kwiecie wieku" miałem na myśli kategorię senior, a w odniesieniu do AM powinienem raczej użyć określenia "dojrzały zawodnik". Zaznaczam również, że nie brałem udziału w kampani wyborczej, żadnego ugrupowania a nawiązanie do polityki miało tylko na celu zobrazowanie problemu. Według mnie takie przedstawienie sprawy jest lekko abstrakcyjne, ale nie absurdalne. Także: Embarassed

,

,

i do napiszenia, W.